Edukacja dla Pokoju

Wywiad z ahmedem szahem masudem

...nie sądzę, żeby w Afganistanie znalazła się choć jedna osoba, która opowiadałaby się za dezintegracją kraju... Stowarzyszenie Edukacja dla Pokoju

Wywiad z Ahmedem Szahem Masudem przeprowadził Piotr Balcerowicz, na początku sierpnia 2001 roku w Północnym Afganistanie. Miesiąc później legedarny przywódca zginął w zamachu.

Wywiad ukazał się w książce pt.: "Afganistan: historia - ludzie - polityka" Wydawnictwo Akademickie DIALOG, Warszawa 2001

Piotr Balcerowicz:

Jak było to możliwe, że poczynając od pierwszej połowy lat dziewięćdziesiątych ruch talibów odniósł tak wielki sukces? Jakie przede wszystkim czynniki były za to odpowiedzialne?

Ahmed Szah Masud:

Jak sadzę, można wyróżnić trzy podstawowe czynniki, które przyczyniły się do sukcesu talibów. Przede wszystkim niestabilna sytuacja w samym Afganistanie po wycofaniu się wojsk [radzieckich w 1989 roku - co dało w rezultacie początek wojnie domowej - przyp. P.B.] i nienajlepsze stosunki, jakie zapanowały wówczas w środowisku samych mudżahedinów. Dotyczy to przede wszystkim okolic Kandaharu [na południu] i terenów kontrolowanych wówczas przez Abdula Raszida Dostuma. Na to nakładają niegodziwości dawnych towarzyszy broni, takich choćby jak Gulbuddin Hekmatjar. A zatem skomplikowana sytuacja wewnętrzna wymagała zmiany i uzdrowienia. Drugim czynnikiem była pomoc, jaką talibowie uzyskiwali przede wszystkim z Pakistanu, a pośrednio z USA. Od samego początku Pakistan był zamieszany w tworzenie tego ruchu, a przy okazji także Arabia Saudyjska. Po trzecie, sami talibowie stosowali dobrą taktykę wojskową i prowadzili przemyślaną politykę. Dobrze przemyśleli slogany, jakimi mieli się posługiwać przy inwazji: głosili pokój. Ofensywę rozpoczęli z Kandaharu, obmyśliwszy skuteczną strategię. Sam fakt, że przybyli jako "talibowie", tj. "religijni uczniowie", "poszukujący wiedzy", legitymizował w oczach społeczeństwa ich ruch. Te czynniki sprawiły, że w rezultacie mudżahedini zostali wyparci. Każdy z wymienionych czynników stanowi w rzeczywistości obszerny rozdział, który wymagałby szerszego omówienia.

Piotr Balcerowicz:

Gdyby miał Pan obecną wiedzę i mógł się cofnąć do początku lat dziewięćdziesiątych, co by Pan zmienił w swojej ówczesnej polityce i strategii?

Ahmed Szah Masud:

Wszystkie czynniki, o jakich wspomniałem, były całkowicie poza naszą kontrolą. Miały one charakter bardziej ogólny i dotyczyły całego obszaru Afganistanu. My mieliśmy wpływ tylko na niektóre uwarunkowania, i to w nikłym stopniu, a nie na wszystkie. Przykładowo takim niewykorzystanym czynnikiem, który mogliśmy kształtować, był kompromis. My - mudżahedini - powinniśmy byli wówczas szukać możliwości kompromisu między sobą. Innymi słowy, siły Zjednoczonego Frontu, które obecnie walczą przeciwko talibom jako opozycja, powinny zjednoczyć się już wówczas. A my dopiero teraz wspólnie walczymy przeciwko talibom: Ismael Khan, Abdul Raszid Dostum, hadżi Abdul Kadir i ja. Powinniśmy byli to uczynić już dawno. Ale nie byliśmy wówczas w stanie tego dokonać, gdyż Pakistan z każdym z nas osobna prowadził oddzielną politykę. Znalezienie porozumienia było wówczas niezwykle trudne, a praktycznie poza naszą mocą. Nawet na samym początku lat dziewięćdziesiątych nie byliśmy w stanie osiągnąć żadnego przełomu, zmierzającego do pokojowego porozumienia, np. na terenach kontrolowanych przez Dostuma [na północy] czy w Kandaharze [na południu].

Piotr Balcerowicz:

W 1996 roku sprawował Pan kontrolę na Kabulem, kiedy pojawili się tam talibowie, głosząc pokój i zakończenie walk wewnętrznych. Dlaczego ich propozycja, ich sposób na zakończenie wojny domowej wydał się wówczas społeczeństwu bardziej atrakcyjny niż rozwiązanie proponowane przez Pana?

Ahmed Szah Masud:

W momencie, gdy talibowie podeszli pod Kabul, ich hasła utraciły moc. Przez dwa lata stali u bram Kabulu, starając się zająć naszą stolicę. Jak wiadomo, ponieśliśmy porażkę głównie z winy Gulbuddina Hekmatjara, którzy ewakuował swoje pozycje [w Czar Asjab na obrzeżach stolicy w 1995 roku] umożliwiając tym samym talibom wtargnięcie do Kabulu od wschodu [i całkowite przejęcie kontroli nad miastem w 1996 roku]. Talibowie wtargnęli do miasta, przechodząc przez linię frontu, która jeszcze przed chwilą była kontrolowana przez oddziały Hekmatjara i hadżiego Kadira.

Podczas walk w owym czasie nie dało się zauważyć żadnych, choćby najmniejszych oznak niechęci w stosunku do nas ani zniecierpliwienia ze strony ludności Kabulu zamieszkującej w dzielnicach przez nas kontrolowanych, takich jak np. protesty, zamieszki czy wręcz próby odbierania broni naszym żołnierzom. A do takich właśnie zdarzeń dochodziło w części pod kontrolą talibów. Przez jakiś czas Kabul był podzielony na dwie strefy, kiedy musieliśmy się wycofać [po zdradzie Hekmatjara]. Talibowie kontrolowali wówczas połowę stolicy. Ale tylko po naszej stronie nie dochodziło do protestów. To nie przeciwko nam występowali mieszkańcy Kabulu, choć mogli. To talibowie w rezultacie ponieśli tam moralną klęskę. A ponieśli klęskę, gdyż od samego początku postrzegali Kabul jako miejsce wrogie. Wciąż boją się powtórzenia roku 1997 i zamieszek. Nieufnie podchodzą do całości podbitych przez siebie terenów.

Niedaleko stąd w prowincji Talachan znajduje się niewielka miejscowość La Haban, gdzie trzy dni temu talibowie przypuścili szturm na nasze pozycje. Na skutek walk stracili aż 14 dowódców. Po części przyczyniła się do tego ich nieufność i lęk przed ludnością Talachanu: z obawy przed ludnością cywilną musieli wycofać z rejonu walk większość ciężkiego sprzętu! Takie zdarzenia nie należą do rzadkości. Ani w tej prowincji, ani w żadnej innej my nie mieliśmy nigdy tego typu zmartwień.

Piotr Balcerowicz:

Powiada się czasem, że u podłoża konfliktu z talibami leżą względy etniczne. Talibów popierają przede wszystkim Pasztunowie, podczas gdy Pan urodził się w Dolinie Pandższiru, którą zamieszkuje głównie ludność tadżycka. Czy czuje się Pan wobec tego bardziej Tadżykiem czy Afgańczykiem?

Ahmed Szah Masud:

Pomimo wieloletnich walk, różnic etnicznych czy różnorakich problemów, jakie nękają Afganistan, nie sądzę, żeby w Afganistanie znalazła się choć jedna osoba, która opowiadałaby się za dezintegracją kraju i podziałem na fragmenty według kryterium etnicznego. Wszyscy jesteśmy co do jednego zgodni, że powinien być jeden Afganistan.

Piotr Balcerowicz:

Jakie są wobec tego szanse na porozumienie pokojowe z talibami? Wiem, że próbował Pan wielokrotnie szukać z nimi kompromisu; po raz pierwszy w bazie wojskowej talibów w Majdan Szar pod Kabulem w lutym 1995, co miało zapobiec zniszczeniu miasta. Także ostatnio występował Pan z propozycjami porozumienia pokojowego. Takie próby były dotychczas przez talibów odrzucane. Czy mimo to jest Pan przekonany, że istnieje szansa na kompromis z talibami, co w rezultacie miałoby doprowadzić do zjednoczenia państwa afgańskiego?

Ahmed Szah Masud:

Tak, nadal widzę taką możliwość. Jednakże pod warunkiem, że Pakistan przestanie wspierać talibów, przez co zostaną oni zmuszeni do pertraktacji z nami.

W przeszłości talibowie zgłaszali pod naszym adresem tylko jedno żądanie: byśmy się poddali i złożyli broń. To było ich jedyne żądanie. Z czasem ich warunki się zmieniły. Obecnie powiadają nam: "Zatrzymajcie sobie swoją broń, my zatrzymamy swoją. Możecie także zachować swoją strefę wpływów. Jest tylko jeden jedyny warunek: musicie zaakceptować emirat Afganistanu i jego zasady. W zamian otrzymacie drugi najważniejszy urząd w państwie: stanowisko premiera rządu". My te warunki odrzuciliśmy. Wydaje się rzeczą niezwykle trudną, a na dłuższą metę niemożliwą, żeby współrządzić krajem z talibami.

Dopuszczamy wszakże możliwość utworzenia tymczasowego koalicyjnego z talibami rządu na okres przejściowy, który zakończyłby się demokratycznymi wyborami. Uważamy jednak, że jest to jedyne dopuszczalne rozwiązanie. Jakiekolwiek inne długofalowe rozwiązanie problemu afgańskiego, które zakładałoby istotny współudział talibów, wydaje mi się wyjątkowo trudne, jeśli w ogóle możliwe.

Piotr Balcerowicz:

Załóżmy wobec tego, że konflikt udałoby się zakończyć albo tworząc tymczasowy rząd koalicyjny, albo wygrywając wojnę z talibami. Jakie powinny być główne zasady, na których miałby się opierać wolny Afganistan? Innymi słowy, jakimi zasadami społeczno-prawnymi powinno się rządzić idealne państwo afgańskie?

Ahmed Szah Masud:

Chcę podkreślić, że w żadnym wypadku nie zmierzamy do pełnego przejęcia władzy i zdominowania polityki Afganistanu. Zdecydowanie nie. Zależy nam jedynie na tym, żeby był Afganistan, w którym każdy obywatel - kobieta czy mężczyzna, bez względu na płeć - czułby się szczęśliwy. Jestem głęboko przekonany, że taką sytuację może zagwarantować jedynie demokracja i demokratycznie wybrany rząd, oparty na konsensusie. Tyko wówczas będzie można rozwiązać wiele z problemów nurtujących nasz kraj. Jedynym rozwiązaniem jest doprowadzenie do takiego układu polityczno-społecznego, kiedy wszystkie grupy narodowościowe, wszystkie plemiona, wszyscy obywatele będą miały uczciwą reprezentację we władzy.

Piotr Balcerowicz:

Powróćmy zatem jeszcze raz do kwestii etnicznych. Jak wiadomo, większość etniczna wspierająca talibów jest pochodzenia pasztuńskiego, podczas gdy po stronie Pańskiej, mudżahedinów, mamy do czynienie w głównej mierze z Tadżykami, mimo że w Pańskich szeregach znajdujemy także duże grupy Pasztunów i Uzbeków. Jak Pan sądzi, czy takie zróżnicowanie mogło zrodzić nieporozumienia o charakterze etnicznym między tymi grupami, które w rezultacie doprowadziły do konfliktu między mudżahedinami i talibami i leżą u podłoża wojny w Afganistanie?

Ahmed Szah Masud:

Po pierwsze, nie ma jednego wyjaśnienia konfliktu z talibami. Po drugie, ta kwestia nie jest jedynym czynnikiem odpowiedzialnym za wojnę. Ale z pewnością jest jednym z wielu istotnych uwarunkowań.

Na przykład hadżi Abdul Kadir [uczestnik opozycji antytalibańskiej] wywodzi się z etnicznej społeczności Pasztunów. Ale jednocześnie w samym Badakszanie [na północnym wschodzie] mamy do czynienia z Tadżykami, którzy walczą przeciw nam. Podobnie różne grupy etniczne walczą po stronie talibów w prowincji Kandahar. Nie ma wątpliwości co do tego, że zadawnione krzywdy z przeszłości leżą u podłoża obecnych walk. Ale podkreślam, że czynnik etniczny nie jest jedynym motywem i powodem dzisiejszej wojny. Takich czynników jest wiele. Jednym z najistotniejszych jest sposób myślenia o dzisiejszym Afganistanie i wizja Afganistanu przyszłości. Talibowie powiadają, bym przyjął stanowisko premiera i poszedł z nimi na kompromis. Jednocześnie oni zatrzymaliby dla siebie najważniejsze stanowisko w kraju, urząd prezydenta. Ale za jaką cenę?! Dzielą nas istotne różnice w myśleniu, dotyczące demokratycznych zasad państwa. To one powodują, że nie możemy przystać na kompromis za cenę rezygnacji z zasad nowoczesnej demokracji. Stanowczo przeciwstawiamy się fundamentalizmowi i idei państwa zwanego "Emiratem Afganistanu". Do samej kwestii emiratu jeszcze za chwilę będę chciał powrócić.

W rzeczywistości to Pakistan jest odpowiedzialny za pogłębiającą się przepaść między różnymi grupami etnicznymi zamieszkującymi Afganistan. Jest to odwieczna metoda sprawowania władzy: dziel i rządź. To Pakistan pragnie w ten sposób zagwarantować sobie układ, w którym Afganistan nie miałby suwerennej władzy.

Piotr Balcerowicz:

Co więc powoduje, że polityka talibów i strategia Pakistanu jawią się społeczności Pasztunów jako bardziej atrakcyjne?

Ahmed Szah Masud:

Pamiętajmy: nie wszystkich Pasztunów. Ale spróbujmy odwrócić pytanie: dlaczego ludność pasztuńska wydaje się bardziej atrakcyjna dla talibów i Pakistanu niż inne grupy etniczne? Spójrzmy na to w ten sposób. Jest to równie ciekawa perspektywa. Samo zagadnienie jest na tyle ważne i złożone, że wymagałoby obszernego omówienia, ale postaram się mówić w pewnym skrócie.

Gdy weźmiemy pod uwagę całą złożoność problemu, jego uwarunkowania i konsekwencje, okaże się, że w rzeczywistości Pakistan oparł swoją strategię i politykę w regionie właśnie na tej jednej kwestii. Pakistańczycy zyskali niezwykle wiele kierując swoją uwagę na społeczność Pasztunów. Po pierwsze, sprawują pełną kontrolę nad największą grupą etniczną [prawie 40% populacji Afganistanu]. Po drugie, cały pas przygraniczny po obu stronach granicy afgańsko-pakistańskiej zamieszkany jest głównie przez Pasztunów, co mogłoby potencjalnie stać się w przyszłości przyczyną konfliktu przygranicznego. A w ten sposób Pakistańczycy sprawują pełnię władzy nie tylko nad ludnością pasztuńską w Afganistanie, ale także po swojej stronie granicy. W taki to sposób Pakistańczycy rozmyli etniczny problem przygraniczny, potencjalnie groźny dla nich, a tlący się od dawna. Innymi słowy, w wyniku tych działań po żadnej stronie granicy afgańsko-pakistańskiej nie widać już jakichkolwiek dążeń zjednoczeniowych wśród ludności pasztuńskiej. W taki oto sposób obie strony pogranicza weszły pod władanie Pakistanu. Pakistańczkom udało się zatem wytrącić społeczności Pasztunów broń z ręki, rozmywając samą granicę międzypaństwową.

Wiele lat temu grupa pakistańskich uczonych i analityków napisała książkę pt. Zagraniczna polityka Pakistanu (Pakistan's Foreign Policy). Choć praca ta powstała bardzo dawno temu, to koncentruje się na jednym, wciąż aktualnym podstawowym pytaniu: czy w przyszłości to afgański Kabul wciągnie pakistański Peszawar w swoją strefę wpływów, czy też na odwrót: czy to Peszawarowi uda się zdominować Kabul? Konkluzją książki jest stwierdzenie, że powinien to być Peszawar, co więcej: to Peszawar będzie tym biegunem, który zdominuje Kabul.

Wspominam o tym, żeby wskazać, że takie pomysły w Pakistanie nie są czymś nowym. Co więcej, jeśli Pakistan miałby skutecznie sprawować kontrolę nad Afganistanem, to żadną miarą nie powinien traktować Afganistanu jako jednego organizmu państwowego. Zasadą, której trzyma się Pakistan, jest oparcie polityki afgańskiej na kwestiach plemienno-etnicznych, traktowanie Afganistanu jako zlepka plemion. Żeby zrozumieć, co się dzieje obecnie w tym regionie, niezbędne jest zrozumienie tej zasady polityki afgańskiej Pakistanu. W rezultacie Pakistańczycy zredukowali nasz kraj do grup etnicznych. Chcą wmówić światu, że Afganistan składa się z różnych grup narodowościowych i plemion. Konsekwencją takiego podejścia jest fakt, że prowadzą oni niezależną politykę nakierowaną na każdą z grup etnicznych z osobna w taki właśnie sposób.

Weźmy inny przykład. Wiele czasu już upłynęło od chwili, kiedy wyłonił się ruch talibów, a oni nadal nie mają w pełni niezależnej, samodzielnej armii z prawdziwego zdarzenia ani własnego ośrodka szkoleniowego. Pakistan mógłby im rzeczywiście pomóc w zbudowaniu armii, ale tego do tej pory nie uczynił. Armia talibów zaś jest w pełni uzależniona od sił pakistańskich. Podobnie do tej pory talibowie nie ustanowili żadnej akademii wojskowej na swoich terenach, ani np. w prowincji Kandaharu, ani w Talachanie. A przecież mogliby. Gdyby nie ingerencja Pakistanu.

Kolejny przykład. Większość Afgańczyków w Pakistanie, a także zdecydowana większość afgańskich uchodźców w Pakistanie to Pasztunowie. Jakiś czas temu założyli oni Uniwersytet im. Mahmuda Abdula Ahmeda. Była to instytucja wspomagana przez rząd, przeznaczona dla edukacji chłopców. Ale Pakistan ostatecznie kazał ten uniwersytet zamknąć. W zamian rząd pakistański otworzył szereg medres, tj. tradycyjnych szkół islamskich.

W Afganistanie mamy rzesze wykształconych Pasztunów. Ale Pakistan nie dopuszcza, aby ta wyedukowana grupa społeczna miała jakikolwiek udział w sprawowaniu funkcji publicznych i w zarządzaniu państwem. To sam Pakistan stara się zapobiec ich ewentualnym kontaktom z talibami. Jeśli elita Pasztunów, tj. najlepiej wykształceni przedstawiciele społeczności pasztuńskiej uciekają na zawsze z Afganistanu i wyjeżdżają do Europy czy USA, to dzieje się to za sprawą Pakistanu. Taka sytuacja jest bardzo na rękę Pakistańczykom, którzy najchętniej widzieliby u władzy w Afganistanie grupę niewykształconych talibów, którym fundamentaliści wyprali mózgi.

Sam fakt, że określili oni system władzy w Afganistanie mianem "emiratu", jest znamienny. Ten termin ma dwa podstawowe odniesienia. Pierwsza interpretacja wskazuje na układ, w którym wierni muzułmanie powinni się podporządkować władzy emira, realizującego zasady państwa opartego na prawie koranicznym. Druga interpretacja terminu "emirat" odnosi się do prowincji, w której scentralizowaną władzę sprawuje nie rząd, lecz możny, apodyktyczny emir czy sułtan.

Gdy sięgniemy do historii Afganistanu, natrafimy na wiele mówiącą paralelę amira Abdur Rahmana Khana (1881-1901, emira Kabulu). Choć był emirem, to współpracował z Brytyjczykami i był od nich zależny. Tak jak talibowie od Pakistanu. Gdy [w 1919 roku] Amanullah przejął władzę, zrezygnował z tytułu emira i ogłosił się królem, żeby odciąć się od tej tradycji scentralizowanej, autorytarnej władzy, realizującej zasady państwa ściśle islamskiego. A właśnie do takiej tradycji odwołuje się idea emiratu Afganistanu.

Talibowie zarządzili, że każdy urzędnik państwowy ma nosić czarny turban, że każdy student także ma nosić czarny turban itp. Talibowie ingerują nie tylko w sposób, w jaki należy się ubierać, ale w każdą sferę prywatności. Można sądzić, że talibowie są głupcami, że są szaleni i że sami są w pełni odpowiedzialni za swoje szaleństwo. Ale w rzeczywistości za wieloma z tych zarządzeń stoi Pakistan. Bo to właśnie Pakistanowi zależy, żeby instytucje państwa afgańskiego doprowadzić do całkowitego upadku. Jednym z celów tak realizowanej polityki Pakistanu jest zredukowanie Afganistanu do rzeszy małych emiratów, rządzonych pośrednio z Pakistanu. W taki też sposób władze pakistańskie chcą podporządkować sobie Afganistan kulturowo, politycznie i gospodarczo. To też wyjaśnia, dlaczego w ich interesie leży doprowadzenie do powstania układu systemu plemiennego, zamiast jednego dużego państwa, w którym władzę sprawuje rząd.

Już sześć lat temu dysponowałem informacjami, że będzie realizowany taki właśnie scenariusz, wskutek czego miałyby stopniowo powstawać małe emiraty dla różnych grup etnicznych i geograficznych w Afganistanie. Ale wówczas trudno jeszcze było mi w pełni zrozumieć, jakie kryły się za tym motywy.

Piotr Balcerowicz:

Jaka jest obecnie polityka Stanów Zjednoczonych względem talibów? Czy w ciągu ostatnich 10 lat uległa ona zmianie? Na początku była niewątpliwie propakistańska. Czy w ciągu ostatnich miesięcy administracji Busha uległa jakiejś zmianie?

Ahmed Szah Masud:

Widzimy tutaj to, co na ten temat można przeczytać w prasie zachodniej. To znaczy: nic. Bo praktycznie nie zaszły żadne istotne zmiany. Przynajmniej takich nie zauważyliśmy.

Piotr Balcerowicz:

Czy to znaczy, że USA w żaden sposób nie wspierają opozycji afgańskiej? W sytuacji konfliktu z talibami nie otrzymujecie żadnej pomocy ze strony administracji Busha? Czy nie zauważył Pan choćby najmniejszej zmiany w ciągu ostatnich miesięcy w polityce USA?

Ahmed Szah Masud:

[Wybuch śmiechu.] Nie! Powiada Pan: "polityka Stanów Zjednoczonych w Afganistanie"? Jak dotychczas Stany Zjednoczone nie mają żadnej polityki afgańskiej.

Piotr Balcerowicz:

Czy może były jakieś próby kontaktu z Panem ze strony administracji Busha?

Ahmed Szah Masud:

Tak. Ze strony Pani Christin Rocca, nowej Sekretarz Stanu USA.

Piotr Balcerowicz:

Z kim się kontaktowała? Czy rozmawiała z Panem?

Ahmed Szah Masud:

Nie. Nigdy się z nią nie spotkałem. Kontaktował się z nią dr Abdullah Abdullah [nasz Minister Spraw Zagranicznych].

Piotr Balcerowicz:

Czego by Pan oczekiwał od polityki Stanów Zjednoczonych w przyszłości?

Ahmed Szah Masud:

Mamy nadzieję, że przyszła polityka Stanów Zjednoczonych w tym regionie będzie bardziej pozytywna. Pozytywna, to znaczy, że USA zaczną wreszcie wywierać nacisk na Pakistan, a sami podejmą działania, które przyniosłyby Afganistanowi pokój [po 22 latach wojny].

Piotr Balcerowicz:

Patrząc zaś praktycznie, czy spodziewałby się Pan, że Amerykanie powinni przysyłać np. amunicję? Czy USA powinny zacząć w jakikolwiek sposób wspierać was militarnie?

Ahmed Szah Masud:

Amunicję mamy z innych źródeł, choć w niewystarczającej ilości. Ale nie chodzi tu bezpośrednio o pomoc wojskową. Sami talibowie, bez dodatkowego wsparcia, nie stanowią siły, z którą należałoby się w rzeczywistości liczyć na dłuższą metę. Są wyalienowani, odizolowani od ludności Afganistanu i nie mają wsparcia mieszkańców. Co więcej, teraz są dużo słabsi niż w przeszłości. Jedynie wojskowe wsparcie, jakiego udziela im Pakistan, Osama bin Laden i tym podobne grupy ekstremistów czy terrorystów, utrzymuje talibów na powierzchni. Bez takiej pomocy nie wyobrażam sobie, żeby mogli przetrwać.

Piotr Balcerowicz:

Czy Dżumanboj Chodżijew z miasta Namangan w Dolinie Fergany, zwany Dżuma Namangani, uzbecki opozycjonista i poplecznik Osamy bin Ladena, oraz obecność jego oddziałów na północy, m.in. w Tadżykistanie, stanowią w Pana oczach realne zagrożenie dla waszego bezpieczeństwa i zaplecza logistycznego, jakie uzyskujecie z terenu Tadżykistanu?

Ahmed Szah Masud:

Dżuma Namangani, jego współtowarzysze i jego oddziały biorą w tej chwili udział w działaniach wojennych po stronie talibów na linii frontu niedaleko stąd, w prowincji Tachar. Na tej linii frontu stacjonuje teraz około 400 jego żołnierzy. Wszyscy oni - Namangani i talibowie - toczą między sobą spór, kto powinien objąć pełne dowództwo na tym odcinku. Tak naprawdę pod względem liczebności odpowiada to wielkością zaledwie jednemu z moich mniejszych pododdziałów. Na przykład ten niższy rangą dowódca, któremu przed chwilą wydawałem dyspozycje, ma pod sobą oddział dużo większy niż wszystkie siły Namanganiego.

Piotr Balcerowicz:

O ile mi wiadomo, nie wszystkie oddziały oficjalnie Panu podległe, wypełniają Pańskie rozkazy, a zamiast tego prowadzą własną politykę, w tym związaną z produkcją narkotyków. Czy faktycznie napotyka Pan jakieś trudności związane z pełną kontrolą podległych Panu lokalnych dowódców w Badakszanie, prowincji północnoafgańskiej nadzorowanej przez Pana siły? Czy zdarzają się może jakieś rebelie czy przypadki niesubordynacji? A może wewnętrzne spory między lokalnymi dowódcami?

Ahmed Szah Masud:

Tak, na niewielkim obszarze Badakszanu. W całej części wschodniej Badakszanu nie mamy żadnych trudności tego typu. Podobnie rzecz się ma w zachodnich regionach Badakszanu. Ale rzeczywiście miewamy problemy z niektórymi dowódcami oddziałów w Fajzabadzie [podporządkowanych prezydentowi Rabbaniemu].

Piotr Balcerowicz:

Znany jest Pan powszechnie ze swoich postępowych, liberalnych poglądów i ze szczególnego nacisku, jaki kładzie Pan na demokrację, i to demokrację w nowoczesnym, europejskim rozumieniu. Czy nie jest Panu trudno pogodzić modernistyczną wizję społeczeństwa i państwa z konserwatywnym systemem wartości i tradycyjną mentalnością typową dla Badakszanu i niektórych innych regionów Afganistanu?

Ahmed Szah Masud:

Oczywiście, że nie jest to takie proste. Nie można w takich warunkach społecznych całkowicie ignorować tradycyjnego, konserwatywnego systemu wartości. Należy przede wszystkim podjąć przemyślane kroki, żeby stopniowo wprowadzać zmiany i zmieniać społeczeństwo. Do takich środków należy edukacja i uczenie ludzi zasad demokracji. Był Pan przecież w bardzo specyficznym rejonie: Badakszanie. Nie mógł Pan nie zauważyć, że teraz kobiety licznie uczęszczają do szkoły. Mają osobne klasy albo osobne szkoły [żeby nie wywoływać oporu wśród tradycyjnych warstw społeczeństwa]. Kobiety uzyskują tam wykształcenie, co umożliwia im lepsze zrozumienie świata i zmienia całe społeczeństwo.

Piotr Balcerowicz:

Co sądzi Pan wobec tego o postępowaniu Amarullaha Khana, Pańskiego bliskiego współpracownika i sekretarza, który publicznie zdjął ze swojej żony czador - jako akt wyzwania?

Ahmed Szah Masud:

Musimy przede wszystkim rozważyć tu dwa czynniki: czas i charakter tej decyzji. Jest dla nas rzeczą oczywistą, że kobieta z odkrytą twarzą może być tak samo aktywna w życiu i tak samo wydajnie pracować jak kobieta w czadorze. Co więcej, kobieta sama powinna mieć możliwość odkrycia twarzy i decydowania o sobie w pełni. Ale w społeczeństwie tradycyjnym nawet to wydaje się czasem dość trudne do osiągnięcia. Przyznam, że byłem niezwykle zdumiony, gdy o tym usłyszałem. Uważam, w należało wpierw wziąć pod uwagę czas, w jakim się podejmuje taką decyzję - kontrowersyjną dla wielu. Amarullah Khan może uczynić dużo więcej dla narodu afgańskiego bez wzbudzania oporu i kontrowersji. Szczególnie w kraju, gdzie nie ma żadnej opieki zdrowotnej, nie ma szpitali, nie ma uniwersytetu, gdzie praktycznie nie ma nawet szkół z prawdziwego zdarzenia, nie istnieje potrzeba, żeby zaczynać reformy od zdzierania czadoru w taki sposób. Z drugiej strony przecież my obaj nie wiemy dokładnie, jakie motywy kryły się za jego decyzją.

Piotr Balcerowicz:

Jakie praktyczne działania Pan podejmuje i jaką infrastrukturę stara się Pan stworzyć, żeby pokazać światu demokratyczne aspiracje i postępowe zapatrywania?

Ahmed Szah Masud:

Świetnym przykładem jest system lokalnych rad samorządowych, zwanych szura. Działa on moim zdaniem doskonale. Rady samorządowe działają już na najniższym szczeblu administracyjnym: w każdej wiosce. Szury wyższego szczebla obejmują gminy, a dalej powiaty. Większość decyzji podejmujemy po konsultacjach z radami samorządowymi i w ścisłym porozumieniu z nimi. W skład szury wchodzą różne grupy społeczne, żeby ludzie czuli się demokratycznie reprezentowani, w tym działacze religijni, starszyzna wioskowa, osoby wykształcone. Dowódcy, wojskowi nie są w żaden sposób związani z systemem samorządowym, który jest strukturą w pełni cywilną i demokratyczną. Od najniższego szczebla rady te są obieralne i decydują o większości spraw.

Piotr Balcerowicz:

Czy kobiety także wchodzą w skład tych samorządów?

Ahmed Szah Masud:

Cóż, nie... Przecież nie możemy powielać przypadku Amarullaha Khana! [Śmiech] Tak naprawdę ludzie muszą się wpierw z taką myślą oswoić: zmiany należy wprowadzać stopniowo, ale konsekwentnie.

Piotr Balcerowicz:

Prowincja Talachan, w której obecnie trwa ofesywa talibów, była dla Pana niezwykle ważnym punktem strategicznym po opuszczeniu Kabulu. Kiedy zamierza Pan ją odzyskać?

Ahmed Szah Masud:

Kiedy okoliczności na to pozwolą! Wszystko zależy, jak spojrzymy na wojnę. Na wojnę jako cel sam w sobie, gdzie liczy się wygrana za wszelką cenę? Czy też na wojnę, w której rolę odgrywa człowiek i kultura, gdzie liczy się ostateczny cel pozamilitarny? Nie jest dla mnie istotne, co dzieje się na konkretnym odcinku frontu. To, co jest tak naprawdę dla mnie najważniejsze, to właściwy kierunek - czy udało nam się ożywić ruch oporu przeciwko talibom, czy udało nam się stawić czoła im i ich ideologii. A jest to możliwe jedynie z udziałem zwykłych ludzi. Musimy zadbać o to, by ludzie nas rozumieli, by z upływem czasu nas wciąż wspierali i darzyli sympatią.

Postęp, jaki udało nam uzyskać się w tym roku, tj. od momentu, gdy powstał Zjednoczony Front przeciwko talibom, jest niezwykły. Nie da się tego porównać nawet z naszymi największymi sukcesami w zeszłym roku. Na przykład talibowie od wielu miesięcy zaciekle walczą w prowincji Ghowr i na obszarach odległych o 100 kilometrów na wschód od Heratu. W takich prowincjach jak Ghowr, Herat czy Bagdhis talibowie toczą z nami walkę! A przecież jeszcze rok temu nas tam nie było! W przeszłości nie mogliśmy nawet marzyć, by powrócić na te tereny i podjąć równą walkę z talibami. Jeszcze rok temu talibowie dumnie głosili światu: "Podbiliśmy już cały Afganistan. Jedynie malutka enklawa na północy, zdominowana przed Tadżyków, stawia opór. Ale nie potrwa to już długo". A teraz jesteśmy świadkami wyłaniania się wciąż nowych silnych ośrodków oporu przeciwko talibom, a walkę prowadzą m.in. Hazarowie [w prowincji Bamijan] czy Uzbecy [na północy]. Jak Pan sam miał okazję obserwować, ruch oporu przeciwko talibom błyskawicznie się rozszerza.

W odróżnieniu od taktyki Rosjan [w Afganistanie w latach osiemdziesiątych] czy działań podczas wojny w Wietnamie, nie staramy się zdobywać w pierwszym rzędzie miast, by się w nich okopać. Zależy nam na tym, aby walka była powszechna, aby była to walka mająca na celu osłabienie talibów i zmęczenie ich, przeciągająca się, długotrwała walka, która zmusi ich samych do wycofania się. Jestem przekonany, że generałowie pakistańscy, który współdowodzą oddziałami talibów, w ciągu ostatniego roku mieli dużo materiału do przemyślenia. Jeszcze niedawno pomagali talibom, by jak najszybciej zdławić opór na północy, gdzie mieszkają Tadżycy. Sądzili, że jest to opór tylko Tadżyków. Ale teraz widzą, że ośrodki oporu pojawiły się w wielu innych rejonach zamieszkałych przez inne grupy etniczne. To musi skłonić Pakistańczyków do zrewidowania swojej polityki, do przemyślenia, ile jeszcze lat będą musieli prowadzić wojnę i z jakim skutkiem. I czy się to im wobec tego opłaca. Do tego dochodzi stopniowy wzrost poparcia międzynarodowej opinii publicznej - w takiej czy innej formie - dla opozycji przeciwko talibom. Generałowie pakistańscy powinni racjonalnie wszystko sobie przemyśleć i dojść do wniosku, że czeka ich taki sam los jak Sowietów!

Właśnie to jest dla mnie dużo ważniejsze niż zdobycie jakiegoś przyczółka czy pozycji. Jeśli w wyniku jakiejś operacji taktycznej zdobędę miasto, a nie uda mi się pozyskać okolicznej ludności, to będzie dla mnie porażka. Celem mojej strategii nie jest akcja militarna, lecz ludzie. Jeśli moja strategia mająca na celu dobro zwykłych ludzi zwycięży, to zrekompensuje to z powodzeniem pojedyncze porażki taktyczne.

Piotr Balcerowicz:

Z jakimi kosztami wiąże się utrzymanie Zjednoczonego Frontu? Konkretnie: ile kosztuje prowadzenie działań wojennych, które mogą przeciwstawić się zapleczu finansowemu talibów, jakie mają oni m.in. w Pakistanie?

Ahmed Szah Masud:

To jest nasz sekret. Takich szczegółów się nie ujawnia!

Piotr Balcerowicz:

Jeśli - jak sam Pan powiedział - mamy do czynienia ze wzrostem poparcia społeczności międzynarodowej dla Zjednoczonego Frontu i demokratycznej opozycji, jakie konkretnie kraje mają w tym udział?

Ahmed Szah Masud:

W dużym skrócie - dla mnie wyrazem takiego poparcia ze strony międzynarodowej społeczności jest już sama międzynarodowa opinia publiczna na temat talibów i sankcje rozważane przez Radę Bezpieczeństwa ONZ. Dla mnie to właśnie jest wyraźną oznaką poparcia dla nas. Czyż mogą być jakiekolwiek wątpliwości co do tego, że Pakistan od samego początku uczestniczy w tym konflikcie? Kiedy mówię "poparcie", niekoniecznie mam na myśli wsparcie finansowe, a tym bardziej militarne. Chodzi przede wszystkim o poparcie moralne i polityczne.

Piotr Balcerowicz:

Skoro przy tym jesteśmy: w kwietniu tego roku przebywał Pan w Europie na zaproszenie przewodniczącej Parlamentu Europejskiego Nicole Fontaine. Rozmawiał Pan z unijnymi politykami najwyższego szczebla. Jakie są praktyczne rezultaty Pańskiej wizyty w Europie?

Ahmed Szah Masud:

Przede wszystkim należy to oceniać w wymiarze poparcia moralnego.

Piotr Balcerowicz:

Demokratyczna opozycja antytalibańska, uznawana przez wszystkie kraje zachodnie i ONZ, ma swoją ambasadę w Warszawie. Z potwierdzonych źródeł wiem, że Afganistan sprzedaje Polsce kamienie szlachetne, głównie szmaragdy, rubiny i lapis-lazuli wydobywany w kopaniach niedaleko Sar-i Sang w Badakszanie, w pobliżu tzw. Korytarza Wachańskiego. Czy potwierdza Pan te informacje? Co dostaje Pan z Polski w zamian za kamienie szlachetne?

Ahmed Szah Masud:

Dolary.

Piotr Balcerowicz:

Czy może Polska sprzedaje także - bezpośrednio lub pośrednio - broń do Afganistanu? Czy pańskie oddziały dysponują bronią wyprodukowaną w Polsce?

Ahmed Szah Masud:

Jest to zbyt daleko. Jak byśmy mieli to przewieźć?! Kraje Azji Środkowej są bliżej...

Piotr Balcerowicz:

Kiedy byłem w górach Pamiru, w prowincji Gorno-Badakszan w Tadżykistanie w zeszłym i w tym roku, zwiedziłem po drodze liczne punkty kontrolne pod nadzorem wojsk tadżyckich i rosyjskich, także w punktach 201. Zmechanizowanej Dywizji Piechoty kontrolującej granicę afgańsko-tadżycką. Stamtąd posiadam informacje z pierwszej ręki, nieoficjalnie potwierdzone przez oficerów wojsk Wspólnoty Niepodległych Państw, że jeszcze w ubiegłym roku na dużą skalę transporty ciężarówek przerzucały tą drogą narkotyki - z Iszkoszim i Chorogu na granicy tadżycko-afgańskiej do Osz w Kirgistanie. Skąd pochodzą te narkotyki?

Ahmed Szah Masud:

Te narkotyki pochodzą z południowych i południowo-wschodnich prowincji Afganistanu [tj. kontrolowanych przez talibów]. Także z Pakistanu.

Piotr Balcerowicz:

Jaką kontrolę sprawuje Pan nad tymi transportami? Czy robi Pan cokolwiek, by takim transportom przeciwdziałać?

Ahmed Szah Masud:

Gdybym miał poparcie ze świata, to oczywiście bym coś robił. Mimo braku jakiegokolwiek wsparcia i tak podejmuję pewne działania. Nie dalej jak przedwczoraj aresztowaliśmy pięciu handlarzy narkotyków. Może Pan się z nimi spotkać i porozmawiać tutaj w więzieniu w Hodża Bahauddin. Jakiś czas temu niedaleko od tego miejsca aresztowaliśmy szefa kartelu narkotykowego. Ponieważ obawialiśmy się o jego bezpieczeństwo - z uwagi na jego rozległe powiązania - dwa dni temu przenieśliśmy go do więzienia w Pandższirze. Musiał go Pan tam spotkać. Niestety, nasze możliwości są ograniczone. Gdybyśmy tylko uzyskali jakiekolwiek konkretne wsparcie z zewnątrz, moglibyśmy dużo skuteczniej zwalczać produkcję i przerzut narkotyków na zachód.

Piotr Balcerowicz:

Ale jest przecież mnóstwo plantacji w samym Badakszanie. Nie musiałem zbyt daleko jeździć, by je zobaczyć. To zaś oznacza, że również narkotyki produkowane na pobliskich terenach są przerzucane przez granicę do Tadżykistanu, a następnie przez Kirgistan, Kazachstan i Rosję docierają do Europy!

Ahmed Szah Masud:

To są ograniczone uprawy. Czy poza samym Badakszanem widział Pan plantacje maku w Afganistanie? Nie? No właśnie. Nie zobaczy Pan ich nigdzie w prowincjach takich jak Parwan, Baghlan itp. Badakszan zaś zamieszkują izmailici, odłam szyitów, odrębna etnicznie grupa tzw. Tadżyków Pamirskich. Od stuleci byli oni uzależnieni od narkotyków. Można by wręcz zażartować, że mają to w genach i nie przetrwaliby w górach Pamiru bez narkotyków. W Afganistanie mamy do czynienia z dwiema grupami, które tradycyjnie są uzależnione od narkotyków: to izmailici w Pamirze i Turkmeni na południowym zachodzie. Turkmeni są nomadami. Albo przemierzają konno rejony pustynne, albo wyplatają słynne dywany. Z uwagi na ciężką pracę tkacką jest im na rękę, by dzieci spały ponad normę. A zatem do mleka dodaje się odrobinę opium, a dzieci śpią dłużej i nie płaczą. Tak to się tam toczy od pokoleń. To właśnie te dwie grupy palą opium. Jeszcze w przeszłości izmailici z Badakszanu tradycyjnie dostarczali opium turkmeńskim konsumentom. Zatem obecne uprawy opium w tym rejonie mają długą tradycję i nie są zjawiskiem nowym.

Piotr Balcerowicz:

Wczoraj pojechałem do Aj Chanom położonego nad Amu-darii, do ruin miasta założonego przez Aleksandra Macedońskiego, wybudowanego dla jego sogdyjskiej żony Roksany, a pomyślanego jako tymczasowa stolica macedońskiego imperium. Przyznam, że zaszokował mnie stan, w jakim zastałem te ruiny. Praktycznie nie pozostało tam nic, poza dołami rozkopanymi przez poszukiwaczy skarbów, a kapitele świątyni Zeusa znajdują się teraz w Hod?a Bahauddin, dwa kilometry stąd w czajchanie (pijalni herbaty) - obłupane i pomalowane farbą olejną. Oczywiście Aj Chanom jest na samej linii frontu, pod ciągłym ostrzałem, co dużo wyjaśnia. Ale mimo to chciałbym się dowiedzieć, co czynią Państwo, by chronić takie zabytki? Czy może mi Pan powiedzieć, co się stało z bezcennymi zabytkami ze słynnego Muzeum Kabulskiego, takimi jak np. słynny "złoty skarb z Tilla-tepe", odkryty dopiero na przełomie 1978-1979 roku, bodajże najsłynniejsze i najcenniejsze znalezisko w Afganistanie?

Ahmed Szah Masud:

"Złoty skarb z Tilla-tepe" znajdował się w pałacu prezydenckim w Kabulu jeszcze w chwili, kiedy opuszczałem Kabul w 1996 roku. Aż do nadejścia talibów był on trzymany w podziemiach pałacu, w warunkach maksymalnego bezpieczeństwa, w stalowym, klimatyzowanym pomieszczeniu, za stalowymi wrotami, do których hasło znał jedynie dyrektor Afgańskiego Funduszu Narodowego. Dr Nad?ib Harod otworzył ten sejf tylko raz - kontrolnie. Poza tym sejf nigdy nie był otwierany - nigdy na to nie zezwoliłem, kiedy Kabul był w naszych rękach! Zatem nie mogę wiedzieć, co się stało z tym bezcennym zabytkiem. Kiedy talibowie przyszli i przejęli kontrolę nad Kabulem, dali dyrektorowi Funduszu Narodowego pokwitowanie, które głosiło, że bezpiecznie przekazano im cały skarb z Tilla-tepe w stanie nienaruszonym. Kopia tego dokumentu jest w moim posiadaniu. Przekazał mi ją dyrektor Funduszu Narodowego. Niestety, nie mam pojęcia, co się dalej stało ze skarbem.

Piotr Balcerowicz:

Czy może się on znajdować na przykład gdzieś w Badakszanie, albo w innej prowincji kontrolowanej przez Pana?

Ahmed Szah Masud:

Wykluczone!

Piotr Balcerowicz:

Proszę powiedzieć, czy podejmuje Pan jakieś kroki, by chronić zabytki sztuki islamskiej w Badakszanie? Zachód wykazuje duże zainteresowanie sztuką baktryjsk1 i greko-baktryjsk1 na Pańskich terenach, ale mało kto interesuje się bezcennymi przykładami wczesnej sztuki islamskiej, jaką tu można zobaczyć. Około 50-60 km stąd w miejscowości Rostak widziałem meczet, będący przykładem wczesnej sztuki islamskiej - w stanie całkowitego rozpadu, podmyty przez rzekę. Co czyni Pański rząd, aby chronić takie miejsca?

Ahmed Szah Masud:

Muszę uczciwie przyznać, że w obecnej sytuacji - kiedy od 22 lat toczy się wojna, która wyniszczyła kraj - nie mamy najmniejszych możliwości i środków, aby otoczyć takie miejsca opieką. Niemniej jednak staramy się podejmować pewne działania - w ramach naszych nikłych możliwości - by ratować nasze dziedzictwo kulturowe. Jakiś czas temu poinformowano mnie, że w Dolinie Pand?sziru w kilku miejscach prowadzone są nielegalne wykopaliska. Między innymi w okolicach wioski Tol. Natychmiast wydałem rozkaz, aby powstrzymać ten proceder. Część znalezisk udało się nam odzyskać, parę osób aresztowano a miejsce to jest teraz chronione. Niestety, upłynęło parę miesięcy, zanim mnie o tym poinformowano i mogłem podjąć niezbędne działania.

Piotr Balcerowicz:

Czy to może stamtąd pochodził posąg złotego cielca? Mam informacje, że właśnie w Tol odkryto szczerozłotą figurę cielca, która została następnie sprzedana w Peszawarze za 3 miliony dolarów.

Ahmed Szah Masud:

Trudno mi powiedzieć konkretnie, czy znalezisko, o którym się teraz tak dużo mówi, faktycznie pochodziło z Tol. Nie wykluczam tego. Sam byłem w Tol. Ludności okolicznej wyraźnie obwieszczono, że kto będzie uczestniczył czy wspierał takie wykopaliska, zostanie surowo ukarany. Więc teraz jest tam spokojnie. Będąc w Pand?szirze, musiał Pan się niewątpliwie spotkać z pewnym afgańskim archeologiem, zatrudnionym od lat na uniwersytecie w południowych Niemczech? Poprosiłem go, by przyjechał do nas i udał się do Tol i do innych miejsc o dużym znaczeniu dla archeologa i historyka, a następnie poradził, co mamy robić, jak najskuteczniej możemy w obecnej sytuacji ratować te zabytki. Szczerze przyznam, że zdecydowanie wolę, aby wszystkie skarby i znaleziska nadal leżały zakopane w ziemi - do lepszych czasów.

Przyznam też, że nie mogę sobie darować jednej rzeczy. Tego mianowicie, że jednak nie wywiozłem skarbów Muzeum Kabulskiego ze stolicy i nie ukryłem ich gdzieś tymczasowo w bezpiecznym miejscu. A co do ruin Aj Chanom, musimy najpierw rozwiązać mnóstwo innych problemów.

Piotr Balcerowicz:

Dlaczego nie zdecydował się Pan na zabranie najcenniejszych zbiorów Muzeum Kabulskiego, kiedy w 1996 roku opuszczał Pan miasto? Musiał Pan przecież wiedzieć, że skarby te nie będą bezpiecznie, kiedy władzę w Kabulu przejmą talibowie?

Ahmed Szah Masud:

Jeszcze wówczas byłem w przeświadczeniu, że te cenne zbiory należą do Kabulu i tam powinny zostać nietknięte. Przecież nikt ich nigdy wcześniej nie ruszał! Nawet Rosjanie zaakceptowali, że to dziedzictwo historyczne należy do Afganistanu i tam powinno pozostać. Nie próbowali niczego stamtąd wywozić. Nikt nie przypuszczał, że bezcenne zbiory tego muzeum zostaną rozgrabione lub zniszczone, że po prostu znikną!

Wracając do "złotego skarbu z Tilla-tepe", to jeszcze przed 1996 rokiem miałem propozycję z pewnego kraju na Bliskim Wschodzie, którego nazwa powinna pozostać nieujawniona. Zaoferowali mi 50 milionów dolarów za umożliwienie im tymczasowego przechowywania tego skarbu w specjalnie do tego wybudowanym nowoczesnym budynku, silnie strzeżonym. Do czasu zakończenia wojny. Także wówczas o ten skarb zabiegało pewne państwo zachodnioeuropejskie. Za przejęcie skarbu z Tilla-tepe oferowali nam pierwotnie 40 milionów dolarów depozytu, którego moglibyśmy użyć na cele wojenne. Skarb odzyskalibyśmy po spłaceniu tej sumy. Do tego momentu byłby on przechowywany w skarbcu bankowym. Propozycję tę również odrzuciliśmy. Próby ponawiano i cena stopniowo rosła: wiedzieli, że potrzebne są nam środki finansowe na prowadzenie wojny. Byliśmy jednak głęboko przekonani, że skarb należy do narodu afgańskiego i nigdy nie powinien opuszczać granic Afganistanu - nawet na okres przejściowy, a najwłaściwszym miejscem dla niego jest Muzeum Kabulskie.

Teraz już zacząłem akceptować zasadę, że znaleziska wykopane obecnie - czy też obecnie skonfiskowane mogą zostać oddane w depozyt do muzeum sztuki afgańskiej, jakie powstało jakiś czas temu w Szwajcarii. Pod warunkiem, że zostaną zwrócone natychmiast, gdy w Afganistanie nastanie pokój!

Piotr Balcerowicz:

Dziękuję za rozmowę. Życzę Panu - i sobie! - abyśmy następną rozmowę mogli przeprowadzić jak najszybciej w wolnym Kabulu, w warunkach pokoju.